Claire Auzias : « Tous les ingrédients du fascisme sont là ! »

L'historienne Claire Auzias, spécialiste des Roms, revient sur la polémique qui secoue la France et l'Union Européenne. Comment les médias français ont-ils traité cette affaire ? Pourquoi la Commissaire européenne Viviane Reding avait-elle raison lorsqu'elle faisait un parallèle avec le régime de Vichy ? L'élève Eric Besson devrait-il revoir ses manuels d'Histoire ? La situation des Roms est-elle la preuve flagrante de l'échec d'une Europe supranationale ? Claire Auzias vous dit tout ce que vous devez savoir sur les Roms.

Depuis plus de vingt ans, vous vous intéressez aux Tsiganes en général, aux Roms en particulier et à leur histoire. Pourquoi en avoir fait votre objet d’étude ?

 Mon travail a commencé à la chute du Mur de Berlin. En tant qu’historienne de la période moderne et contemporaine, je savais qu’il s’agissait là d’un événement mondial fondamental. Je souhaitais l’examiner de près, par un angle d’observation qui m’offrirait un regard neuf et non à travers des schémas préconçus comme l’économie de marché ou l’État de droit. Je me suis intéressée aux Tsiganes parce que je savais que c’était une population qui avait été exterminée pendant la Seconde Guerre mondiale dans les pays de l’Est sans qu’on sache rien de plus à leur sujet.

À l’époque, quel était l’état de l’historiographie du génocide rom ?

 Il y avait très peu de choses, presque rien : avant moi, il y eut deux personnes. Le premier, François de Vaux de Foletier, n’était pas un historien mais un archiviste. Il avait demandé à tous ses subalternes de trier les archives de France relatives aux Tsiganes. Il créa ainsi un énorme corpus documentaire dont il fit un livre : Mille ans d’histoire des Tsiganes[1]. Ce fut un début important. Ensuite, il y eut une professeur d’histoire du secondaire, Henriette Asséo : elle avait fait une maîtrise sur l’histoire des Tsiganes au XVII^e siècle. Elle fut nommée en fin de carrière à l’École des Hautes études en histoire des Tsiganes. C’est tout. À cette époque-là, j’étais la première docteur en histoire — c'est-à-dire premier chercheur de métier — à travailler professionnellement sur les Roms.

Parlons un peu plus de vos recherches : en 20 ans, vers quels sujets ont-elles évolué ? Vers quoi tendent-elles aujourd’hui ?

 À l’origine, j’ai commencé mes recherches à partir d’une question politique : quel est le statut de la mémoire du génocide rom ? Les Tsiganes d’Europe de l’Est ont subi un génocide et, n’ayant pu en parler, ont été contraints par le communisme de taire cette expérience[2]. Mes recherches sont parties de là : qui sont ces gens ?

 Très vite, je suis arrivée au cœur du mouvement d’émancipation des Roms. Je les ai suivis pendant dix ans, en me préoccupant de leur combat politique et identitaire en Europe de l’Est, dans le contexte historique qu’offrait la chute du communisme. Ceci est fait : je n’y reviendrai pas car les choses ont énormément évolué dans le sens d’une économie de marché. A l’époque où j’ai fait ce travail, aucune institution internationale ne s’intéressait aux Roms. Sauf la Maison-Blanche. Aujourd’hui, ils sont tous là et nous empêchent de travailler : ils recopient nos rapports et nous mettent à la porte !

 Ensuite, mes recherches ont évolué vers l’Europe de l’Ouest : comment se fait-il qu’au sein d’un mouvement aussi intelligent, actif et dynamique que celui qui existe à l’Est, l’Ouest soit aussi attardé ? Ce fut ma deuxième question. Je n’en ai pas encore fait le tour, mais j’ai déjà quelques nuances à apporter : en Espagne, par exemple, le mouvement collectif rom est très avancé — au moins autant qu’à l’Est. Pas en France, ni en Italie, ni au Portugal, cependant.

 Aujourd’hui, je m’occupe des femmes et de la condition féminine des Roms : je m’intéresse aux rapports de genres, à la modernité et à l’avenir de la civilisation tsigane, qui passe par la modification du statut des femmes.

Substitut au terme souvent péjoratif de « Tsiganes », le mot « Roms » est à la fois générique et spécifique (il désigne les Tsiganes d’Europe orientale et balkanique). Vous expliquez que les Roms forment une ethnie holistique, c’est-à-dire que chacune des parties forment un tout en soi. Est-il difficile de généraliser des observations locales à l’ensemble d’une minorité ethnique transnationale  ? Comment faire pour parler des Roms dans leur ensemble sans tomber dans les clichés ou les généralités floues et incomplètes ?

 C’est justement tout le métier d’un anthropologue ! Quand on procède avec des outils théoriques, il n’y a aucune difficulté : si on utilise l’anthropologie structuraliste ou, par exemple, la philosophie de Gilles Deleuze, il n’y a aucun problème pour avoir une vision d’ensemble qui ne nie pas les particularismes.

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Quand le gouvernement dit « raccompagner » des « Roumains » en situation illégale sur le territoire français, ou quand Le Figaro explique que 20% des vols enregistrés par la police à Paris sont le fait des « Roumains », font-ils une erreur de langage ou tendent-ils à faire croire au grand public que tous les Roms sont des « Roumains », c'est-à-dire des citoyens de Roumanie ?

 Quand bien même 20% de la délinquance à Paris serait le fait de Roumains — c'est-à-dire de citoyens roumains comptant des roms et des non-roms —, ce chiffre paraît complètement farfelu et absolument pas crédible ! « Roumain » ne veut pas dire « rom » : c’est une citoyenneté qui est écrite sur un passeport. Il faut savoir que pour 500 Roms de Roumanie présents en France, il y a entre 5 000 et 50 000 Roumains non-roms et non moins clandestins. Le « lapsus  » est bien évidemment volontaire : on emploie le mot « roumain » pour faire croire qu’il s’agit bien de Roms sans être taxé de racisme. C’est d’ailleurs ce qui rend furieux les citoyens roumains qui ne sont pas roms. Mais lorsqu’on dit « Roumain », c’est bien les Roms qu’on vise !

 Un grand nombre de citoyens des pays de l’Est, qui n’ont rien à voir avec les Roms, survivent dans des conditions de toute petite délinquance. Mais cette délinquance est sans comparaison possible avec celle de certains ministres aujourd’hui ! Il s’agit toujours de vol à la tire ! Je ne sais pas si le gouvernement français, dans l’état où il se trouve actuellement, peut légitimement incriminer une petite délinquance, lorsqu’elle advient de manière occasionnelle, à des gens aussi pauvres…

Quand Nicolas Sarkozy parle des « problèmes que posent les comportements de certains parmi les gens du voyage et les Roms[3] » : il tend à faire croire que les Roms sont tous nomades ?

 Non. Cette phrase-là signifie stricto sensu que les « gens du voyage » sont bien des Roms, c'est-à-dire appartiennent bien au peuple tsigane. Mais l’expression « gens du voyage » ne désigne que les citoyens français qui vivent dans un habitat mobile ou semi-mobile, tandis que les Roms ne vivent pas nécessairement dans ce type d’habitat.

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Selon vous, comment les médias se sont-ils emparés du « sujet rom » ?

 Je dois dire que j’ai été surprise : c’est la première fois qu’on parle des Roms. Et un grand nombre de médias ont fait beaucoup d’efforts, ce qui est méritoire. Mais évidemment, on est encore loin du compte. Reconnaissons que de grands efforts ont été faits pour fournir des informations de haute qualité à la revue Marianne, mais les résultats ont été extrêmement décevants pour une revue de cette envergure. En revanche, Mediapart, Bakchich, Rue 89 et tous les médias alternatifs ont fait du très bon travail. Le Canard enchaîné a publié des choses intéressantes, L’Humanité et beaucoup de militants communistes se sont investis très récemment dans le soutien aux Roms, notamment les mairies communistes qui se trouvent en ceinture de la région parisienne. Ils ont fait des efforts pour publier des articles tout à fait corrects. Même Le Parisien a publié des papiers presque décents…

 Ce sont comme toujours les médias « traditionnels » qui ont manqué le coche. Il est parfois arrivé au Monde de faire passer de bons articles, mais ce journal « tape » un coup à gauche, un coup à droite et un coup au milieu, afin de ménager ses autorités financières ! Donc ce n’est pas toujours un journal fiable. Quant au Figaro, c’est dommage mais c’est l’organe du gouvernement. Il est dans son rôle quand il publie des choses inadmissibles et mensongères.
 Prenons un exemple précis : les courriers de l’Elysée émis par le ministère de l’Intérieur ciblaient spécifiquement les Roms dans le démantèlement des camps illicites. C’est Le Canard social[4]qui les a découverts. Ils ont été vite repris par Le Nouvel Observateur — ce n’est pas le Nouvel Obs’qui les a découvert et promus ! Voilà l’exemple type d’une information objective (qui n’est même pas du commentaire ou de l’analyse) découverte par la presse alternative.

Est-ce à dire que les grands médias comme Libération ou Le Monde se sont contentés de répéter des analyses ?

 Libération appartient à 51% à des gens bien contents que le journal existe mais qui ne lui laissent pas toujours une totale liberté de ton. Je suis d’une génération qui a vu la naissance deLibération et j’ai beaucoup à dire sur ce journal ! Il lui arrive de faire de bonnes choses, commeLe Monde, mais c’est rare. Le Monde ne se mouille pas : il s’adresse exclusivement à la moyenne haute bourgeoisie. C’est le journal du personnel politique et des cadres supérieurs. De gens qui, par définition, sont au centre ou à droite, en mettant le PS au centre, bien entendu.

 Je viens de recevoir Le Monde magazine avec le coup de gueule d’Antonio Tabuchi et une interview de ma consoeur Henriette Asséo, dont nous parlions tout à l’heure. C’est typiquementLe Monde  : ils ne font parler que des gens qui leur ressemblent ! Tout ça ne correspond pas aux ¾ de la France qui lit !

C’est qui, « La France qui lit » ?

 Eh bien j’en ai plein mon ordinateur ! C’est la presse alternative comme La Nuit sécuritaire , Le Silence qui tue , Chimères, Tumultes, Vacarmes, Le matricule des anges en littérature, Bella Ciao,Indymédia  : voilà des gens qui font leur boulot ! Radio libertaire pourrait devenir la « France Culture » alternatif, si elle faisait la moitié de son travail en plus ! Autour de ces collectifs se greffent toute une intelligentsia, des chercheurs marginaux, des laissés-pour-compte, tous plus intelligents et plus malins les uns que les autres…

Les récentes déclarations et mesures prises par le gouvernement français à l’encontre des Roms depuis juillet dernier s’inscrivent-elles dans l’histoire de leurs persécutions ? Ou les références aux pogromes médiévaux et à Vichy sont-elles, comme l’ont dit Éric Besson ou Pierre Lellouche[5], des « dérapages », « grotesques et parfaitement ridicules » ? 

 Éric Besson ne connaît pas l’histoire en général et l’histoire de Vichy en particulier. Il devrait faire un stage de mise à niveau, parce qu’il a son prédécesseur à Vichy : je ne le citerai pas, c’est à lui de trouver de qui je parle. Il y a quelqu’un qui avait exactement son profil : cet homme venait du Parti socialiste et fut un personnage très actif dans la période vichyste...
 Évidemment que ces persécutions s’inscrivent dans l’histoire des Roms. Aujourd’hui, aucun groupe humain n’aurait été traité comme ce groupe l’a été. On n’aurait jamais osé traiter de la sorte ni les Maghrébins, ni les Antillais ni même les Subsahariens, lesquels, par la voix d’un journaliste de Dakar[6], ont fait savoir qu’on s’occupait trop des Roms et pas assez des Africains. C’est extrêmement injuste et très mal informé. Ces mesures s’inscrivent surtout dans l’impunité dont jouissent le racisme et les exactions anti-roms. Je dirais que le plus scandaleux de l’affaire est là : les racistes d’État savent qu’ils sont impunis.

Avez-vous néanmoins pu constater des anachronismes, dans les différentes tribunes des journaux qu’on citait tout à l’heure ? Certains historiens, comme Benjamin Stora, ont mis en garde les lecteurs contre les raccourcis de pensée…

 Des « anachronismes » ? Écoutez, depuis plusieurs années et depuis six mois en particulier, on assiste à des attaques extrêmement virulentes à l’encontre de l’ensemble du Service public et du programme du Conseil national de la Résistance de 1944[7]. Dans le cadre de cette casse, on a décidé de mettre les fous à la rue, les malades mentaux et les handicapés, parce qu’on avait besoin de récupérer les terrains sur lesquels étaient bâtis les hôpitaux psychiatriques, pour la simple et bonne raison que ces terrains sont extrêmement juteux du point de vue de la spéculation immobilière. D’autre part, on ne veut plus payer une santé publique. À votre avis, quel est le régime politique qui a commencé par persécuter les fous, les malades mentaux et les handicapés avant de s’en prendre aux Tsiganes ? C’était le III^e Reich !

 Dans cette affaire, il ne faut surtout pas se leurrer ni être naïf. En ce qui me concerne, je ne suis pas naïve et je réponds volontiers de mes propos. Nous avons affaire à cent ans de penséefasciste. Nous avons affaire aux poncifs fascistes  ! C’est tout à fait simple en ce qui concerne les Tsiganes et d’autres populations. Nous sommes au début de l’élaboration d’une nouvelle époque que les historiens les plus rigoureux de l’époque fasciste ont accepté de qualifier ainsi. Et cela de manière parfaitement légitime, car tous les ingrédients, toutes les caractéristiques du fascisme sont là ! Et tant pis pour les membres du gouvernement qui sont tellement aveuglés qu’ils ne peuvent pas se penser eux-mêmes dans de pareils personnages !

Récemment, la Commissaire européenne chargée de la Justice et du Droit des citoyens, la Luxembourgeoise Viviane Reding a explicitement comparé la situation actuelle des Roms en France à la Seconde Guerre mondiale et à Vichy[8]. Elle s’en est excusée à mi-mots…

 Elle a bien fait de dire cela et n’aurait pas dû s’en excuser — ce qu’elle a plus ou moins fait par stratégie politique, pour débloquer le débat. Mais elle a entièrement raison. Elle n’est pas la première à avoir fait cette comparaison : la plupart des pays de l’Europe et beaucoup d’États étrangers l’ont faite. Si M^me Reding a parlé ainsi de la France, c’est évidemment parce qu’elle avait l’aval de hauts dirigeants politiques pour le faire.

 Bien entendu que les expulsions collectives[9] vont dans le même sens que Vichy ! C’est la première étape : tous les régimes totalitaires ont commencé par mettre en prison les opposants politiques pour dégager le terrain. Ensuite, ils s’en prirent aux populations « faibles » qui n’ont plus le droit de vivre dans un État fort : les fous, les handicapés physiques et les Roms. Et cela avant les Juifs : plus aucun régime fasciste au monde ne va chercher des noises aux Juifs ! La question est réglée, espérons-le, pour toujours ! Mais pour les autres, c’est loin d’être le cas. La première chose consiste à désigner ces populations collectivement (ce qui a été fait cet été), puis à déchoir ces gens de leur nationalité (c’est en cours), ensuite les criminaliser (ça a eu lieu cet été) : tout cela a été fait pour les Roms sous Vichy !

 Cette comparaison à la Seconde Guerre mondiale n’est pas seulement « morale », elle esttextuelle : ce sont des mesures qui ont été mises en œuvre par Vichy et le III^e Reich, que le gouvernement français actuel est en train de répéter… Viviane Reding a donc raison de parler de déportations qui ressemblent à la Seconde Guerre mondiale, notamment dans la mesure où ces déportations vont de l’Ouest à l’Est.

Vous conviendrez néanmoins que le but n’est pas le même : Vichy a livré les Roms aux nazis qui les ont exterminés à Birkenau et ailleurs, tandis que le gouvernement « se contente » de les expulser… Vous en convenez ?

 Non, je ne vous répondrais pas cela. Le gouvernement français est préoccupé par une seule chose : faire de l’argent. Mais où s’arrêtera un gouvernement qui a déjà endossé l’habit du fascisme ? Je n’en préjuge pas… Tout le monde savait que Nicolas Sarkozy voulait « nettoyer au Kärcher[10] » et il a mis Dati[11] au gouvernement pour cacher le « Kärcher ». Il va peut-être essayer de prendre un Tsigane pour cacher les affaires de cet été — et il le trouvera sans doute. Mais où cela va-t-il s’arrêter ? Les nazis et les vichystes aussi avaient leurs juifs alibi…

Dans un entretien au Monde magazine[12]que vous citiez plus haut, votre consoeur Henriette Asséo concluait sur ce point : « l’offensive [contre les Roms] intervient au moment même où en France, la politique dite de reconnaissance [du génocide rom] semble avancer  ». Elle prenait l’exemple du Secrétaire d’État français à la Défense et aux Anciens combattants, Hubert Falco, rendant un hommage aux victimes tsiganes lors de la commémoration de la Rafle du Vel’ d’hiv’, le 18 juillet dernier. Est-ce aussi votre avis ? Est-ce que cela vous semble contradictoire ?

 Oui, car c’est une erreur d’optique. Il est vrai qu’Hubert Falco a prononcé un mot de début de reconnaissance, mais la reconnaissance qui est demandée par l’Union romani internationale (URI) depuis 1971 à tous les États, c’est la reconnaissance de la responsabilité des États dans ce génocide[13], fût-elle moindre que celle de l’Allemagne. Or à propos des Tsiganes, ceci n’a pas été fait en ce qui concerne la France. Depuis 1987, l’Allemagne de Kohl a reconnu sa responsabilité dans le génocide rom.

Israël a-t-il une responsabilité devant l’état actuel de l’historiographie du génocide rom ?

 Oui et non. Évidemment que les citoyens israéliens réactionnaires et conservateurs refusent de partager l’idée d’un génocide pour raisons raciales avec les Roms. Ce fut notamment le cas d’Élie Wiesel pendant longtemps. Nous lui devons un retard d’au moins dix ans dans la reconnaissance du génocide des Roms en ce qui concerne les Américains et certains Juifs.

 Mais comme vous le savez, il y a en Israël comme partout ailleurs la moitié des citoyens qui ne sont pas conservateurs mais modernistes, de gauche et d’avant-garde. Ces gens souhaitent accélérer la reconnaissance du génocide des Tsiganes. Dans tous les cas de figure, imputer exclusivement à Israël le manque de reconnaissance du génocide rom est une très mauvaise idée ! C’est l’argument des négationnistes et de beaucoup de catholiques qui désirent soutenir la reconnaissance du génocide des Tsiganes par antisémitisme, pour prouver que les Juifs ne sont pas les seuls à avoir été exterminés. Il est naturellement exclu que j’entre dans ce débat-là.

Mais quel est l’enjeu de ce débat ? La place de victime ?

 Les Roms doivent être reconnus comme les victimes d’un crime contre l’humanité — crime imprescriptible — dans l’extermination de la Seconde guerre mondiale au titre racial. Les lois contre les Tsiganes n’étaient pas les mêmes que les lois contre les Juifs. Rien ne rassemble le peuple juif et le peuple tsigane à l’exception des chambres à gaz. Ce n’est pas pour les mêmes raisons qu’ils ont été poursuivis par le III^e Reich. Et ils n’ont pas été poursuivis de la même façon. On ne peut pas tout mélanger : il est fondamental que la destruction des Roms d’Europe soit reconnue par la totalité des États responsables et par les citoyens, et ceci ne s’inscrit en rien dans la concurrence avec les autres génocides.

Pensez-vous que la non-reconnaissance du génocide tsigane soit pour quelque chose dans la situation actuelle des Roms sur le plan européen ? Si les États de l’UE reconnaissaient publiquement le génocide et leur responsabilité dans ce crime, offriraient-ils pour autant un meilleur accueil aux Tsiganes ?

 Eh bien je pense que ce serait un grand pas en avant, en effet. En tous les cas, tant que les États de l’Union européenne n’auront pas reconnu leur responsabilité dans ce génocide, aucun de ces États ne sera fondé à demander à ses citoyens roms d’observer du respect pour un pays qui ne les respecte pas dans leur plus intime souffrance.

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Pensez-vous qu’à travers le paradigme rom, la République française montre une fois de plus son incapacité à assumer l’idéal de fraternité que comporte sa devise ?
 Je pense qu’en France, nous ne sommes plus en République française depuis longtemps. Je pense que nous sommes dans un État national.

Pouvez-vous citer des cas qui montreraient que dans leur Histoire, les Roms ont parfois pu trouver respect et fraternité — ou du moins alliance temporaire — avec le pouvoir ?

 Oui, bien entendu. Par exemple, dans certains maquis de la Seconde Guerre mondiale, il y eut en France comme en Italie ou en Yougoslavie, des Roms, des gens du voyage, des Manouches et des Yéniches qui se battirent au côté des résistants. À Annemasse, trois frères d’une même famille tsigane furent fusillés par les Allemands parce qu’ils participaient à la libération de la ville. D’autres familles, que j’ai interviewées, faisaient partie de maquis du Massif Central. Il y a eu des moments comme ça, où il ne s’agissait pas d’entente au sommet, avec les chefs de maquis, qu’ils fussent gaullistes ou communistes. Mais il y eut ponctuellement des moments de fraternité. Bien sûr.

 Il y a eu des moments de fraternité au moment de la chute du communisme à l’Est, quand les militants pour la « Troisième voie » (en Tchéquie, en Roumanie) se regroupèrent dans des collectifs de citoyens pour la chute des régimes et des murs. Un certain nombre de Tsiganes rejoignirent leurs concitoyens dans cette fraternité-là.

 Et puis au Moyen-Âge, certains nobles recevaient dans leur château, comme baladins,des troupes de Tsiganes, de Gitans, partout en Europe. Cela n’a pas duré longtemps : pendant une cinquantaine d’années, nobles et Tsiganes pouvaient faire table commune dans le cadre d’amusements au château. Ce sont là de très brefs moments de fraternité.

Pensez-vous que les expulsions spectaculaires et les projets de lois actuels permettent aux Français de se pencher sur le cas et l’histoire des Roms ?

 Il serait temps que les Français s’y mettent ! Mais je suis au moins satisfaite par un fait : à la différence de Vichy, cette fois-ci les gens étaient dans la rue. Je pense qu’il y a un début de conscience qui émerge dans l’esprit des Français sur la vulnérabilité des Roms.

 Là où les choses sont un peu déplaisantes, c’est que cette prise de conscience prend tout de suite ce côté futile que les Français adorent : cet esprit de consommation. C'est-à-dire qu’il faut que les Roms se montrent, qu’ils soient là, on ne veut parler qu’aux Roms et pas aux autres, etc. Certains sont sur tous les fronts à la fois. Le NPA veut les récupérer. Tout cela est évidemment peu sérieux par rapport à la gravité et à l’urgence de l’enjeu.

C’est en ce sens que vous vous dites très critique devant les « tsiganologues » qui prennent bien soin de parler à la place des Roms…

 Oui, bien sûr. Ce que je vous dis, je l’ai élaboré avec les Roms eux-mêmes ! Ce matin même, j’étais en colloque à la Gypsy Lore Society, où nous avons échangé ensemble sur ces questions. Il est évident et normal de ne s’engager au côté de ses pairs et de ses égaux, qu’avec eux et non à leur place.

Dans votre ouvrage sur Les Tsiganes ou le destin sauvage des Roms de l’Est, vous dites que les Roms sont condamnés à demeurer aux portes de l’Histoire. Qu’entendez-vous par là ? Qu’on leur a refusé le droit d’avoir une histoire ?

 En quelque sorte, oui. Mais ce livre a bientôt quinze ans et commence à dater. Les Roms étaient condamnés à rester aux portes de l’Histoire au sens où personne ne s’était correctement penché sur cette histoire-là, qu’on peut écrire mais qui demande un travail considérable. Pour l’instant, dans la mesure où ils sont un peuple sans État — c'est-à-dire une ethnie —, sans écriture, non conquérant et non bâtisseur, nous avons très peu d’indices directs pour écrire leur histoire. Mais nous y arriverons…

Définir ce qui est dans l’Histoire et ce qui ne l’est pas, n’est-ce pas le propre d’une idéologie d’Européens post-coloniaux refoulant mal leur complexe de supériorité ? On a vu cela dans le Discours de Dakar[14] de Nicolas Sarkozy…

 Absolument ! Ce discours de Dakar était d’un désopilant extraordinaire ! Quand on connaît tous les intellectuels africains de haut vol qui ont écrit et vécu pour l’histoire de l’Afrique, quand on pense à Léopold Sédar-Senghor qui était à la rue d’Ulm, ou à Amadou Hampâté-Bâ, ou à tant d’autres : ce discours était… très étonnant !

 Concernant les Roms, nous avons deux problèmes. D’abord, il s’agit d’une population très difficile à étudier, parce qu’elle exige un très grand nombre de connaissances, extrêmement difficiles à rassembler. Par exemple, les langues : si vous voulez suivre le cheminement d’un groupe qui bouge à travers un grand nombre de pays, pour le suivre à travers les archives écrites — comme la famille du romancier rom Matéo Maximoff —, il faut vous pencher sur un voyage qui va de la Roumanie à la Russie, de la Russie jusqu’aux confins de la Chine, revenant en Russie pour traverser l’Europe jusqu’à Paris et Montreuil via Barcelone, vous voyez bien le nombre de langues requises pour pouvoir étudier ces archives !

 J’aimerais qu’un mécène me donne la possibilité de créer enfin un Institut de recherches en histoire sur les Roms. Nous savons comment il faut faire. Nous avons besoin de moyens — de moyens moins importants qu’une équipe de football, mais de moyens suffisants pour la formation des chercheurs !

Pour quelles raisons les Etats européens refusent-ils de voir dans les Roms une minorité ethnique transnationale, ce qu’ils sont en fait mais non en droit ?

 C’est ce que demandent les militants de l’URI : ils réclament un passeport transnational et un statut de minorité européenne. Cela permettrait de régler un grand nombre de problèmes une fois pour toutes, de manière collective et globale et non pas de manière parcellisée. Mais les États de l’UE ont beau vouloir construire l’Europe, ils ne la dotent pas de moyens d’exister.

 Ce sont des « provinciaux » qui veulent conserver leur petit fief local, leur strapontin de pouvoir. Ils ne veulent pas transférer les instances de décisions à un plan supranational qui serait l’Europe. Par conséquent, ils veulent que les citoyens continuent de leur appartenir — puisque ce sont les citoyens qui fondent la légitimité des gouvernements qui les dirigent — et refusent qu’une partie de la population échappe à leur pouvoir.

La France fait-elle partie de ces « provinciaux » ?

 Pour faire simple, l’État français, depuis Saint-Louis, s’est centralisé avec les croisades. La centralisation s’est poursuivie en étapes successives : la monarchie absolue de Louis XIV, la Révolution française, Napoléon I^er, Napoléon III, puis la III^e République. À chaque étape, l’État centralisateur est sorti renforcé à travers des mesures contraignantes — et parfois meurtrières — contre tout ce qui se met en travers de sa route.

 Les Tsiganes subissent cette politique anti-minorités. Pour créer un seul peuple à partir de 1789, l’État-nation a remplacé les trois ordres de la société française (noblesse, clergé et tiers-état) par un seul peuple de citoyens frères. La République est une et indivisible, alors que la France, comme tous les pays du monde, est un ensemble de minorités. Et ce pays n’a toujours pas trouvé comment faire cohabiter le particulier et le général. Pour maintenir le général, il interdit le particulier. C’est là un appauvrissement : c’est pour cela qu’on trouve tous ces mouvements violents des antifédéralistes européens. Des régionalistes basques et etaras, aux occitanistes et aux Tsiganes, tous revendiquent ce droit. C’est un mouvement de décolonisation tardif : ils veulent exercer leur propre culture. Or les États se nourrissent comme des prédateurs de la culture des autres parce qu’ils n’en ont aucune en particulier.

En cela, la situation des Roms est bien la preuve flagrante de l’échec d’une Europe supranationale ?

 Absolument ! Les Roms en sont la plus belle preuve !

Comment l’Union européenne pourrait-elle un jour devenir l’alliée des Roms ?

 Je ne sais pas si l’UE peut devenir leur alliée. L’Union européenne est avant tout une institution économique, qui fonctionne en outre sans la moindre transparence. Je ne vais pas m’aventurer à en dire plus, mais sur tous les autres sujets, l’UE ne fonctionne pas vraiment bien. Elle a décrété « la décennie de l’insertion des Roms en Europe ». Les institutions qui participent à cette décennie qui va de 2005 à 2015 sont l’Union européenne, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, probablement le PNUD (Programme des Nations unies pour le développement) et le Conseil de l’Europe pour certaines mesures. Cette « décennie de l’insertion », pour laquelle beaucoup d’argent a été débloqué, pourrait apporter des résultats concrets, à condition que les États membres acceptent d’y participer.

 Or la France a refusé d’y adhérer. Et aujourd’hui, alors que le pays connaît des problèmes gravissimes, les gouvernants français disent qu’ils vont se tourner vers l’Europe. Mais que vont-ils se tourner vers l’Europe, puisqu’ils ont refusé de participer à ce programme d’insertion des Roms européens ? Faire partie de ce programme exige un acte volontaire d’un pays pour promouvoir ses citoyens tsiganes. C’est ce que la France a refusé de faire, avant de se tourner vers l’Union. Comprenez bien que tout le monde se moque d’elle ! Elle n’a plus aucune crédibilité !

Face aux critiques de Bruxelles et de Strasbourg, la France renvoie la balle à l’Union européenne en affirmant que les pays qui s’indignent des expulsions de Roms en situation irrégulière (notamment l’Italie et l’Allemagne) ont la même politique. Qu’en est-il ?

 Eh bien c’est faux : ces pays ne suivent pas tous la même politique et les Roms n’y ont pas toujours la même place. Et puis le gouvernement ne peut pas rester complètement muet, alors il dit n’importe quoi pour faire semblant d’exister ! Honnêtement, les propos du gouvernement ne méritent pas qu’on s’y arrête…

 En Roumanie, il existe un parti des Roms. Ce parti existe depuis 15 à 20 ans. En Roumanie encore, 300 ONG — dont 5 sont dirigées par des femmes — s’occupent des Roms. Toujours en Roumanie, il a existé une femme romani Secrétaire d’État aux Affaires tsiganes. En Hongrie, il existe une députée européenne romani. On ne compte plus les PHD[15] et les personnes hautement diplômées qui sont roms. On ne compte plus les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires. Par conséquent, la voix des Roms avait raison : la Roumanie n’a pas de leçons à recevoir de la France !

 Quant à la Bulgarie (je viens de m’entretenir avec des collègues tsiganologues bulgares), elle est pleine d’intellectuels et d’artistes tsiganes ! La France s’adresse à un public qu’elle suppose analphabète en lui distillant une série de contre-vérités.

Quelle est la place et le pouvoir de l’Union romani internationale (URI) aujourd’hui ? Peut-elle concrètement peser dans les négociations interétatiques ?

 Oui et non. Soutenue par des institutions prestigieuses et des pouvoirs très forts — aucune institution internationale ne travaille sans elle —, l’URI produit tous les rapports sur les Roms qui existent depuis 20 ans et que recopient les hauts fonctionnaires de Bruxelles. Donc rien ne se fait sans eux. L’URI a donc déjà commencé à jouer un rôle pour améliorer le sort des Roms d’Europe. Son poids politique est très important sur le plan symbolique : elle est un espace public pour les cerveaux, les penseurs roms qui ont maintes fois été appelés auprès du pouvoir. En Roumanie, par exemple, son leader s’est vu proposer un poste au gouvernement — qu’il a refusé pour garder sa liberté d’action.

 Tout dépendra de la façon du niveau de formation des jeunes générations de l’URI. Tout dépendra aussi des engagements de certains États. 

À votre avis, est-ce que la liberté de circulation sur le territoire européen pourrait convenir aux aspirations des derniers Roms nomades (qui représentent entre 2 et 5% des Roms, selon l’URI) ? Y a-t-il lieu de se focaliser sur ce nomadisme minoritaire ?

 Certainement pas. Les Roms nomades ont bien trop peur : ils ont vécu 50 ans de terreur dans tous les pays d’Europe. Que ce soient les derniers nomades qui nomadisent de temps en temps au Portugal, que ce soient les quelques forains qui vont au marché dans leurs caravanes ou que ce soient les quelques derniers caravaniers de Grande-Bretagne, il s’agit-là d’un nomadisme totalement résiduel.

 Il est important que les personnes qui souhaitent utiliser ce mode de vie puissent le faire, mais cela n’est pas du nomadisme à proprement parler : elles n’ont absolument pas l’intention de traverser l’Europe dans tous les sens de Vladivostok à Gibraltar ! Donc il n’y a pas lieu de se focaliser sur cet aspect.

 Quant à la liberté de circulation sur le territoire européen[16], elle constitue une résurgence de l’apartheid  : en réalité, nous devrions saisir Nelson Mandela au regard de ce qui est en train de se passer en France…

On a souvent entendu les médias affirmer que les Roms vivaient moins bien en France qu’en Roumanie, ou au contraire, certains témoignages affirment qu’ils vivent bien mieux dans les maisons en préfabriqué d’Aubervilliers que dans les terrains vagues de Timisoara. Mais ne passent-ils pas le plus souvent d’un ghetto à l’autre ?

 Le seul argument de cet ensemble est que les pays d’Europe de l’Est sont globalement plus pauvres que les pays de l’Ouest. C’est là la seule raison qui explique la présence de Roms sur les territoires de l’Ouest. Ce n’est pas le bonheur d’y vivre, ni la générosité de ses habitants, ni l’hospitalité politique ! C’est uniquement parce qu’en mendiant dans la rue, ils gagnent en un jour à l’Ouest ce qu’ils mettraient un mois à gagner à l’Est ! C’est tout. Mais cela ne signifie pas qu’ils vivent plus mal dans les pays de l’Est : ils vivent exactement pareil. Je dirais que les bidonvilles français (j’en ai visité plusieurs dans le cadre de mes recherches) valent bien ceux d’Europe de l’Est. Ceci est la responsabilité du gouvernement français et des élus locaux qui n’appliquent pas la loi prévoyant l’instauration d’aire pour les gens du voyage dans les communes de plus de 5 000 habitants. Mais une quantité d’autres droits leur sont refusés : ça va beaucoup plus loin que les seules conditions de vie. Donc on ne vit pas plus mal, quand on est un Rom pauvre, à l’Est qu’à l’Ouest.

 Il est possible, en revanche, qu’il y ait un plus grand nombre d’Europe de l’Est logés en HLM qu’à l’Ouest — et qui formeraient ainsi une classe moyenne ayant réussi à conserver son mode de vie et sa culture tsigane.

*

 

Reprenant la réflexion de Germaine Tillion[17] qui disait que la libération des femmes est l’affaire de tout un peuple et non l’affaire exclusive de la gent féminine, vous expliquez dans vos livres que les femmes romanis ont un grand rôle à jouer dans l’émancipation des Tsiganes.

 Oui. Germaine Tillion est un très grand esprit autour de qui j’organise mes recherches depuis longtemps. Dans le monde global, depuis leur mouvement de libération, les femmes ne se sont pas toutes émancipées ni devenues révolutionnaires. Beaucoup sont devenues contre-révolutionnaire (on en voit même à la tête du MEDEF, à l’opposé du désir d’émancipation des femmes !). En tout cas, chacune depuis sa place en Occident, les femmes sont allées faire carrière en promouvant leur statut de sexe.

 L’ONU a fait de la promotion des femmes son cheval de bataille numéro 1 dans le monde entier. De ce fait, elle a doté des groupes de femmes de moyens dont elle n’a pas doté les hommes, en considérant que les femmes avaient affaire à une vie matérielle plus directement vitale que les hommes. C’est donc sur elles que l’ONU pouvait miser pour faire bouger le monde.

 Les Roms ont délégué aux femmes la sauvegarde du groupe et de ce qu’ils appellent une forme de tradition. Cela au détriment de l’émancipation des femmes, qui ne peut venir en fait que de l’intérieur de ce groupe, c'est-à-dire des femmes elles-mêmes. En effet, elles sont les premières opprimées, même si toute cette oppression rejaillit sur les hommes, dont beaucoup de jeunes affirment ne pas vouloir perpétuer une tradition tout à fait ridicule à leurs yeux (virginité avant le mariage, statut difficile de bru, etc.). Mais pour l’instant, je dirais que la responsabilité principale est déléguée aux femmes, et j’espère que cette délégation sera ensuite partagée avec les autres membres du groupe.

L’impératif de socialisation et d’émancipation des Roms n’entre-t-il pas en contradiction avec l’impératif de survie culturelle du peuple tsigane ?

 La réponse est non. Être rom, ce n’est pas porter des jupes longues. Allez donc aux Saintes-Maries-de-la-Mer[18] et regardez les jeunes filles non mariées : vous verrez qu’elles sont habillées exactement comme n’importe qui vivant dans les mêmes banlieues qu’elles. Elles sont pourtant bel et bien manouches, roms ou gitanes.

 Dans leurs pratiques non plus, les Roms ne sont pas menacés de perdre leur identité : le peuple tsigane est une civilisation historique qui jouit d’une extraordinaire plasticité. Elle s’est transformée à travers les âges et continuera à se transformer sans perdre sa culture. Évidemment, si les personnes âgées qui vivaient en Roumanie en roulottes ou en caravanes sont malheureuses parce qu’elles ont perdu leur mode de vie séculaire, il s’agit-là d’une nostalgie analogue à celle de la plupart des personnes âgées : ma grand-mère avait cette même nostalgie dans sa vieillesse ! Cela ne signifie pas que la civilisation elle-même aura disparu. J’ai une entière confiance en la civilisation romani et en sa capacité de se moderniser entièrement tout en restant indemne.

Vous dites dans vos différents livres que les Roms ont énormément à nous apprendre d’un point de vue politique, philosophique, littéraire, etc., notamment parce qu’ils ne portent aucun projet d’Etat. Sont-ils les derniers avatars d’un anarchisme qui serait à la fois très organisé et pacifique ?

 Non. Parce que leur ethnie — peuple sans État — n’a jamais revendiqué volontairement et consciemment le refus d’un État, comme le fait l’anarchisme. À ce titre-là, nul n’est fondé à les taxer d’anarchisme, puisque eux-mêmes ne se réclament pas de tels. Eux se revendiquent roms, c'est-à-dire une ethnie, à l’égal des 400 millions d’êtres humains sur Terre qui appartiennent à une ethnie.

 L’anarchisme est un choix politique, un mode de pensée élaboré sur une analyse selon laquelle l’État est le prédateur principal des citoyens. Même si les Roms vivent, jusqu’à aujourd’hui, sans État, ils ne développent pas ce discours sur les méfaits de l’État. Ils vivent ces méfaits : ils les subissent. C’est autre chose.

Qu’est-ce que les Roms ont à nous apprendre d’autre ?

 Ils ont à nous apprendre le bilinguisme, quand ce n’est pas le tri- ou le quadrilinguisme. Ils ont à nous apprendre que le moteur de l’économie n’est pas l’épargne mais la dépense. Ils ont aussi à nous apprendre un détachement absolument spectaculaire de toute propriété, de tout avoir et de tout objet pour ceux qui ne sont pas encore tout à fait intégrés — cela dit, je connais des Roms propriétaires de maisons de campagnes sur la Côte d’Azur, des hommes d’affaires roms milliardaires. Pour ceux qui vivent encore en lien avec leur passé, le peuple « ordinaire » des Roms, ce détachement matériel est stupéfiant. Pour certains,pas pour tous, pas toujours et pas tout le temps… Ce n’est pas un peuple idéal : un peuple idéal n’existe pas.

 Il reste énormément de problèmes qui subsistent à cause des conditions infra-humaines qu’on leur inflige tant du point de vue matériel que psychique. De ce fait, on est peu fondé à leur adresser de grands reproches : il s’agirait d’abord de leur offrir asile et hospitalité sur cette Terre avant de pouvoir raisonner sur la suite des choses avec eux.

Claire Auzias, docteur en histoire, est chercheuse au laboratoire « Socius » de l’université technique de Lisbonne. Depuis vingt ans, elle étudie les Roms tout en travaillant aux côtés de l’Union romani internationale afin de faire reconnaître leur histoire et leur culture. Claire Auzias est l’auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels Les Tsiganes ou le destin sauvage des Roms de l’Est (Michalon, 1995), Les Poètes de grand chemin, voyage avec les Roms des Balkans (Michalon, 1998), Les Funambules de l’histoire, les Tsiganes entre préhistoire et modernité (La Digitale, 2002), Samudaripen, le génocide des Tsiganes (L’Esprit frappeur, 2e édition en 2002) et de Roms, Tsiganes, Voyageurs : l’éternité et après ? (Indigènes, 2010).

Source : www.michelcollon.info

Propos recueillis par Baptiste Cogitore les 11 et 16 sptembre 2010

Photos : Eric Roset

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[1] Paru chez Fayard, en 1970.

[2] Qui refusa aussi de reconnaître la spécificité de la Shoah : l’URSS ne voulut pas reconnaître dans les Tsiganes russes et les Juifs soviétiques des victimes particulièrement ciblées par les nazis.

[3] Le 28 juillet 2010, Nicolas Sarkozy fit organiser une réunion à l’Élysée suite à de violents débordements qui avaient opposé la communauté romani de Saint-Aignan (Loir-et-Cher) aux forces de l’ordre après la mort de Luigi Duquenet, un jeune Gitan français de 22 ans. Selon Miguel Duquenet, le chauffeur de la voiture qui a essuyé le tir des gendarmes, il n’y eut ni barrage ni sommation (d’après Libération.fr, 22 juillet 2010).

[4] Le Canard social, un très récent média alternatif de la région nantaise fut le premier à révéler l’existence de trois courriers, notamment une circulaire signée par Michel Bart, directeur de cabinet du ministère de l’Intérieur de Brice Hortefeux. Le ministre de l’Immigration et de l’ « identité nationale », Éric Besson, n’a cessé de répéter que le « la France n’a pris aucune mesure spécifique à l’encontre des Roms », et qu’elle expulsait des étrangers en situation irrégulière, et/ou occupant illicitement des terrains. Éric Besson a aussi affirmé qu’il n’était pas au courant de cette circulaire, ce qu’a contredit Le Canard enchaîné, prouvant que le ministre avait un représentant à la réunion du 4 août au ministère de l’Intérieur où a été élaborée cette lettre.

[5] Secrétaire d’État français aux Affaires européennes. Il s’est rendu à Bruxelles avec Éric Besson pour s’expliquer des expulsions collectives de Roms qui ont eu lieu en France entre juillet et septembre 2010.

[6] L’article a été republié dans le Courrier international n° 1035 (du 2 au 8 septembre 2010) et est lisible sur http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/27/selon-qu-on-soit-africain-ou-rom.

 

[7] Le 4 octobre 2007, Denis Kessler, ancien vice-président du MEDEF déclara au magazine Challenges qu’il fallait « défaire méthodiquement le programme du CNR » en précisant : « le gouvernement s’y emploie ».

[8] Le 14 septembre 2010, Madame Reding dit en anglais lors d’une conférence de presse : « Je pensais que l’Europe ne serait plus témoin de ce genre de situations après la Seconde Guerre mondiale ». Elle dit plus tard « regretter » ses propos.

[9] Selon le ministère de l’Immigration, 8 300 Roms roumains et bulgares (femmes et enfants compris) ont été expulsés de France depuis janvier. L’Union européenne interdit les expulsions collectives et ne reconnaît que les expulsions individuelles. La Commission européenne s’est prononcée en faveur d’une procédure d’infraction en justice (sorte de négociations à l’amiable pouvant ensuite passer devant la Cour de Justice) avec la France pour violation du droit communautaire face au renvoi de Roms citoyens européens.

[10] En juin 2005, suite à la mort d’un enfant de 11 ans victime d’une balle perdue à La Courneuve, une cité de banlieue parisienne, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’Intérieur, annonce que le gouvernement va « nettoyer au Kärcher » la cité « des 4 000 ». La société Kärcher (d’origine allemande) s’est dite choquée par l’utilisation de son nom et a précisé qu’elle ne cautionnait pas la référence de M. Sarkozy.

[11] Fille d’un maçon marocain et d’une mère algérienne, Rachida Dati fut porte-parole de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2007. Elle a été Garde des Sceaux (ministre de la Justice) dans les gouvernements Fillon I et II jusqu’au 23 juin 2009. Depuis le 14 juillet 2009, elle est députée européenne.

[12] « Le nomadisme sans frontières est un mythe politique », entretien avec Henriette Asséo lisible à l’adresse suivante : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/09/04/le-nomadisme-sans-frontiere-est-un-mythe-politique-selon-l-historienne-henriette-asseo_1406566_3224.html

[13] C’est cette reconnaissance que Jacques Chirac avait faite en 1995 à propos de la responsabilité de l’État français dans la Shoah. On estime que le génocide rom a fait environ 500 000 morts.

[14] Le 26 juillet 2007, le Président de la République prononçait à l’Université Cheikh Anta Diop de Dakar (Sénégal) un discours d’une cinquantaine de minutes, écrit par son conseiller spécial Henri Guaino. Prétendant faire le bilan des relations franco-africaines au-delà de l’histoire de la colonisation, ce discours suscita une vive polémique en France et sur le continent africain par ses relents de paternalisme teinté d’un racisme néocolonial. On pouvait ainsi entendre Nicolas Sarkozy affirmer : « Le drame de l’Afrique, c’est que l’homme africain n’est pas assez entré dans l’Histoire » ou « Le problème de l’Afrique, c’est qu’elle vit trop dans le paradis perdu de l’enfance. […] Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n’y a de place ni pour l’aventure humaine ni pour l’idée de progrès ». L’intégralité de ce discours est lisible sur le média africain Ouestaf à l’adresse suivante : http://www.ouestaf.com/L-integralite-du-discours-de-Dakar-qui-a-choque-et-revolte-les-Africains-Allocution-du-president-francais,-Nicolas_a765.html

[15] PHD (Philosophiae Doctor) : titulaire d’un doctorat.

[16] « Le 26 juillet 2010, le secrétaire d’État aux affaires européennes Pierre Lellouche a fait savoir à la Roumanie que la France pourrait conditionner son adhésion à l’espace Schengen, qui devrait intervenir en mars 2011, au règlement du problème des Roms » (Le Monde, 11 septembre 2010). La Commission de Bruxelles va poursuivre la France, qu’elle accuse de violer le droit communautaire, devant la Cour de justice européenne. Une directive de 2004 a en effet établi la libre circulation des citoyens européens.

[17] Ethnologue formée auprès de Marcel Mauss et spécialiste des tribus chaouias d’Algérie, Germaine Tillion (1907-2008) s’engagea dans la Résistance en fondant le réseau du Musée de l’Homme. Elle fut dénoncée par un prêtre infiltré au service des nazis et fut déportée au camp de concentration de Ravensbrück, où elle perdit sa mère Émilie. De retour en France, elle s’engagea dans la guerre d’Algérie et parvint à mettre un terme au cycle attentats-répression-torture.

[18] Lieu de pèlerinage important de la communauté romani et gitane.

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